Можно ли объяснить конфликт России и Запада через глубинную психологическую типологию? Разговор начинается с этой центральной загадки, но сначала приходится разобраться с самой типологией — чем она является и чем не является. Рассматриваем, почему типология не сводится к гороскопам и каталогам характеров, а представляет собой скорее космологический инструмент: способ разрезать целое на части, чтобы затем собрать его обратно и увидеть живую картину. Разбираем юнговские психические функции, их связь с четырьмя стихиями, сторонами света и древними философскими системами, а также то, как четыре базовые психические конфигурации — рабочий, художник, учёный и лидер — образуют единую модель человека и общества.
Затем переходим к самому неожиданному: отношениям между диагонально противоположными типами, где рождается главное напряжение. Рассматриваем, почему один тип видит в другом одновременно зависть и презрение, почему совесть и бессовестность, воля и инстинкт, пессимизм и жизнерадостность оказываются не моральными недостатками, а структурными особенностями. В финале накладываем эту схему на культурный уровень и смотрим, как внутренние конфликты западного и русского человека, описанные Фрейдом, Юнгом и Достоевским, превращаются в одну из самых непримиримых, но при этом неразрывных динамик современности.
Таймкоды
00:02:34 Вопрос, на который отвечает занятие: почему Россия и Запад не понимают друг друга и не могут помириться.
00:07:19 Чем психологическая типология не является: почему это не гороскопы и не каталог характеров.
00:12:04 Типология как метод познания: анализ целого на части и синтез частей обратно в живое целое.
00:17:33 Бытовые аналогии: как парикмахеры или врачи могли бы строить свои типологии волос и телесных конституций.
00:30:35 Как Юнг вывел четыре психические функции и почему интуиция появилась как логически необходимая четвёртая точка.
00:35:24 Почему «русскую душу» невозможно понять в отрыве от противопоставленных ей культурных типов.
00:42:48 Почему типология ближе к философии и космологии, чем к науке в строгом смысле.
00:45:51 Истоки юнговской типологии: тридцать страниц дневников, активное воображение и астрологический контекст.
00:53:01 Четыре стихии, четыре стороны света и почему одна и та же четвёрка повторяется в разных традициях.
01:04:03 Таблица Менделеева как пример удачной типологии, позволяющей предсказывать ещё не открытые элементы.
01:21:55 Четыре тела человека: физическое, социальное, энергетическое и духовное как база для понимания типов.
01:24:46 Ответ «я — тело» и ответ «я — социальная роль»: два противоположных способа отождествления с собой.
01:27:17 «Я — душа» и «я — энергия»: тип, который с трудом называет себя словами, но чувствует внутреннее бурление.
01:30:23 «Я — дух» и «я — сознание»: тип, который отождествляет себя с чистым воспринимающим центром.
01:37:35 Четыре жизненных типа: рабочий, художник, учёный и лидер, и чем каждый из них наполняет культуру.
01:55:09 Ловушка профессий: почему академик не обязан принадлежать к «учёному» типу, а руководитель — к «лидерскому».
02:00:57 «Право имею» и «тварь дрожащая»: две крайности одной и той же типологической оси.
02:04:54 Почему жизнерадостность и пессимизм — не настроение, а структурные черты разных типов.
02:10:34 Воля и инстинкт, путь героя и антипуть антигероя: как разные типы по-разному проходят через жизнь.
02:14:20 Взгляд художника на лидера: зависть к уверенности, воле и умению преподнести себя.
02:30:59 Взгляд лидера на художника: почему носитель совести воспринимается как угроза и напоминание о страшном суде.
02:41:31 Фрейд и Юнг: как западная психология описала внутренний конфликт одного конкретного культурного типа.
02:50:44 Россия и Запад как кошка с собакой: странные, непримиримые и при этом неразрывные отношения двух миров.
Продолжение: Россия vs. Запад — 2 — психология конфликта.
Лидеры оба участника конфликта, мы просто очень “скромные художники”)
Впечатление такое, что «новая» типология вызывает слишком много сторонних ассоциаций в силу терминологии, а еще,почему-то , большой акцент на Деятельность человека. Предыдущая «классическая» она всё таки опиралась на Функцию, способ получения информации и способ с ней взаимодействовать, что собственно более понятным кажется, не смотря на свою абстрактность. Учебный-мыслительный тип; творец-интуиция; лидер-чувственный; рабочий-ощущение. Это примерно об этом? Или эта корреляция не работает? Вопрос в том, что вы подобрали новую форму для старого или тут есть какие-то смысловые изменения, сущностные?
Схема в помощь
Сергей, схема лишь условное обозначение, но никак не описание Подлинного смысла. Вряд ли что-то можно понять из химической таблицы, если не понимаешь химию в целом;)
Да, да) Я схему сбросил для того чтобы увидеть,например, что лидер не чувственный тип.
Не более.
Мне вообще больше нравится рассматривать схему как целое, которое есть в каждом и .т.д.
Ну не знаю на каком основании такие предположения)
Добавлю ещё, что сферу деятельности типы не обуславливают, хотя определённая связь есть. Здесь нужно абстрагироваться от названий (хоть мы их и подбирали кропотливо). Это, скорее, состояние души или мироощущение.
Надеюсь получится нагнать этот поезд🥲
Ты просто много пропустил) “Новая” типология в общем и целом на те же функции опирается, мы просто описываем не сами функции в абстрактном смысле, а 4 формы бытия, которые вокруг них организуются. Тут на практике вылезло, что юнговские “функциональные” типы хуже ложатся на живых людей, чем наши “бытийные” типы.
Ну, и на лекции была до крайности упрощенная модель — есть более полное и строгое описание, но его в один стрим не засунешь… вернее, нужно ещё найти хороший способ её выразить кратко и четко. На курсе мы часов 20 на эту тему потратили — и то, лишь самую базу описали.
В общем, будем разбираться ещё.
Ну я догадывался, что это беглый обзор )
Интересно и познавательно. Спасибо, Олег
Спасибо и вам!
Заголовок не соответствует содержанию. Автор начинает раскрываеть тему после 2-х часового вступления. Ну и я бы не относила Россию к миксу трудяг и художников. Трудяги? Возможно. Хужожник? С какой стати? В чем это творчество проявляется? Духовность? В чем выражена? Разве что его темной стороной. Вы посмотрите какая агрессия в обществе, люди не доверяют друг другу. А уровень серьезного криминала? А желание доминировать, показать всем "кузькину мать"? Это уже скорее темная сторона лидера. Сюда же религия. Православная церковь это не про уникальный мистический опыт, а о строгом следовании правилам. Если женщина заходит в церковь без платочка и в юбке выше колен или джинсах – на нее будут шипеть старухи. А какое отношение имеет платок к вере? Никакого. Словом, Россия на данный момент это мешанина из трудяг, темной стороны художника и темной стороны лидера.
Речь не о том, что Россия состоит из художников и во всех сферах жизни проявляет истинную духовность. Я в общем для того и делал 2-часовое вступление, чтобы пояснить природу типологии, как инструмента исследования. И, как минимум, час я разглагольствовал о том, что к типологии нельзя относиться как к гороскопу — как к примитивному поверхностному описанию типов и попыткам свести сложное к простому. Вероятно, надо было потратить еще пару часов)
Когда говорится, что типологически Россия относится к "творцам-пророкам-мистикам" — речь именно о типическом центре тяжести, о том, что составляет ядро русской культуры, а не о том, что каждый человек и каждый аспект функционирования государства Российского соответствует этому типу.
@satwayВся история России показывает,что онаа никак к мистикам не относится, скорее негативный лидер и труженник.
@tamarazdanova710 да, вы не на историю государства смотрите — в ней, конечно же, всякое было.
Смотрите именно на культуру — загадочная русская душа, тоска и депрессия, алкоголизм, поэты-самоубийцы, Достоевский, Тарковский и так далее и тому подобное. Не воспринимайте мистицизм буквально — в типологии это гораздо более широкая категория.
@satwayМожно ощущать себя кем угодно, реальность будет покащывать, что это не так. Например, я могу считать себя белочкой. У нас даже какие-то формальные сходства могут быть: мы обе млекопитающиеся, у меня тоже лапки, я умею лазить по деревьям, люблю орешки, постоянно что-то куда-то перекладываю (как белка), а потом не нахожу и т.д. Я могу быть искренне уверена в нашем родстве, но ни белка, ни другие люди с этим не согласятся и при попытке перепрыгнуть с одной ветки дерева на другую я точно упаду. Поэтому, я бы оценивала что-то по результату *в данном случае по результатам истории страны), а не по намерению, ощущению. Хотя и намерение и ошущение стоит принимать во внимание.
Что же касается того, как автор описывает коллективный Запад, то это сплошной набор штампов, имеющий мало общего с реальностью.
Не совсем так. Мы говорим о типологии, а это не прямое описание того или иного характера, а только указание на центр тяжести, главную точку притяжения. И в американской культуре есть свой очень специфический и очень конкретный вектор, который крайне притягателен для русской культуры, но в сущности противопоставлен ей.
Шикарная лекция as usual 🤝🔥
Видно
все ок
Про любить – хотелось бы на будущих лекциях послушать
пытаюсь угадать кто Россия и кто запад) судя по всему запад – лидер, а Россия – творец? ;)
таки не думаю, что наоборот)) т к русская душа, глубокий мир, литература, которая никак не может пробиться на запад, т к сложно читать)
ну и продолжая аналогию, что Олег и сказал только что, что лидер хочет максимально задавить эту часть)
в теорию ложится
Недавно в самолете сфоткал
читают конечно, но тока классиков, и как диковинку. Но вы не думали, почему современные японские, испанские, французские и тд книги переводятся на англ, а русские нет? (и я не про последние 4 года естественно, а вообще)
В России, что переводить, кроме Пелевина и еще пары-тройки писателей? Их переводят.
Большинство в России книг, которые выпускают в основном рирайт англоязычных книг.
эм.. вы хотите сказать на русском языке мало издаётся книг? 😮 это же огромный рынок, но он внутренний.
Да, на русский переводят все, а вот в русского нет – почему?
чем хуже чем японский, или немецкий, французский? вы не задумывались?)
Посмотрите качество новых книг – это рирайт англоязычных. Новых книг с творческой основой нестандартной идеей их очень мало и они как раз переводятся.
я не буду спорить) останусь при своём мнении)
если вы не изнутри индустрии и не редактор эксмо то думаю вы не можете с уверенностью прям сказать. поэтому ваше мнение (ощущение) против моего. да и не так это важно относительно темы)
Так это легко гуглится- напишите новые книги не с запада.
https://eksmo.ru/ratings/RaitingYear/
что интересно, мне комфортно в Европе 🙈 а есть люди, кот. уехали, и сколько бы не жили, их тянет на родину. Значит таки моя натура – больше лидер, чем творец)
а те, кто не может выйти в прагматичного лидера не могут, наверное, прижится на западе
Как раз такие люди которые вмещают и «лидеров» и «художников», за ними будущее.
Есть ли люди которые нормально вмещают и то и то? Как Олег например и лидер и творец-художник.
ну. я себя такой считаю. Только не одномоментно. Т е переключаться. Снял “художника” надел лидера предпринимателя стратега – выстроил, потом снова снял это, надел художника и занырнул на глубину.
Т е я могу одинаково и материальное строить и творческое, но только не в одно время. И не в один день и не подряд.
вообще отсутствует культура экспорта и продажи прав на перевод с русского на другие языки, за очень редким исключением.
Потому что слишком инаково.
При этом чисто с языковой точки зрения перевести то можно..
и что? сейчас дальше пошло, так что ж с русскими женщинами??
при это платить они не очень хотят) они хотят русскую женственную, но шоб писят на писят)
Попробуйте перейти на трансляцию в ВК и обновить страницу
сейчас пошло. но кусок про ру женщин тю тю)
Ага, кусок выкусило. Нужно будет намотать в записи))
так самый интересный кусок!) прям невероятно
я до сих пор мечтаю про Америку 😅🙈
@olegsatov спасибо, мега интересная лекция! Выводы понятны и очень красиво сложилось!
Спасибо. доброй ночи всем
Комментарии смотреть под конец сил уже не осталось. Отдохну — прочитаю, всем отвечу.
Просмотрел комментарии, а отвечать-то и не на что.
Если есть конкретные вопросы — задавайте, отвечу.
какой пример есть страны в мире (или человека) из известных, кто бы вмещал 2 или больше частей? Есть ли страна, которая развита со всех сторон?
И есть ли пример человека, известной личности, кто и художник и предприниматель, и 2 другие стороны тоже развиты у него?
Одна из аксиом типологии: противостоящие функции не могут работать одновременно и не бывают в равной степени развитыми. Одна развита, другая подавлена. Подтянуть подавленную можно, но она никогда не разовьется настолько же, насколько развита ведущая.
спасибо. Тут наверное вопрос в том, что считать творчеством, например если человек просто пишет посты, или среднего качества книги – это творчество или нет? Т. е. не гений, а просто рисует, пишет, играет на каком то среднем уровне.
Т. е. кого считать лидером и предпринимателем понятно, критерии понятны. А кого считать творцом?
Мы между собой (и вслед за Юнгом) творчеством называем всё то, что извлекается наружу из бессознательного. То есть, это когда человека озарило и он излил наружу что-то такое, чего сознательно не придумывал и не конструировал.
Если человек пыжится и пытается придумать текст, то это сплошной головняк. А если текст просто ударил ему в голову, то это уже творчество.
«Не обижай художника зазря —
Он высших сфер безвольная ноздря»)) (с.)
И не всегда это будет гениальным. Гений — это наивысшая форма, но не обязательное условие. Точно так же, как и лидер может править государством, а может соседями по парадной.
ну а как же тогда успешные сценаристы, авторы музыки, текстов, кто их и пишет и успешно питчит и продаёт и сам себя раскручивает? В них же получается что совмещены одновременно и творчество и “бизнес”, тобишь навыки двигаться активно, продавливая пространство.?
Развить навык себяпрезентования в какой-то мере можно. Но одинаково хорошо и творить, и двигать в мир не получится. Человек всё равно или творец, или продавец. Успешность в миру вообще-то редко заслуга самого творца. Иногда рядом оказывается кто-то, кто берётся за человека, иногда рождается что-то такое, что само по себе уходит в мир, потому что резонирует с этим миром прямо сейчас (вот тут Цоя можно вспомнить, например). Но вообще успешный успех и публичность для таких людей — очень тяжёлое бремя. И хочется, и очень больно. Они, как правило, не выдерживают накала.
А ещё… «доставать из глубин» могут не только творцы (типологические), но и учёные (см схему с занятия). Это чуть другой срез и другие смыслы, но механика та же самая. Вот им уже мир проявленного чуточку ближе — это то, с чем они не состоят в жёстком конфликте, как художники.
а, то есть именно себя сложно. Грубо говоря человек может быть продюсером, бизнесменом, режисером, автором скрипта, но он не будет сам “стоять на сцене” – в этом смысл? Чтобы не использовать именно свой аватар для прямого выхода?
В общем — да
нужно полностью отделиться от “себя” выйти в мета позицию и оттуда заходить в творца и творить, а потом в продюсера и продавать. Через выход из обоих. Т к если быть или там или там, то будет сложно. Нужна третья более сильная роль. Имхо…
В теории — да. Только делается это не скачком в противоположный тип, а через постепенное освоение соседних клеточек. Ну и.. всё равно сложно себе представить, чтобы человеки выходили в одну точку в конце жизненного пути. Художник всё равно есть художник, учёный есть учёный и т.д.
Это.. вообще не простые материи. Если бы это делалось на ура, мы бы видели множество примеров вокруг. А их как-то нет.
Такая лёгкость взгляда на эту задачу, кстати, тоже очень типологична))
это примерно как ты одновременно и строитель театра, и спонсор, и пьессу пишешь, и на сцену выходишь тоже сам. Играешь за все роли.
И интересно, что фирма (бизнес) это по сути продолжение самого человека, который себя “множит” замещая другими людьми на роли, на кот. у него нет времени самому, четко говоря”как нужно играть”.
Недавно такая аллегория пришла, оказалось, что это уже тоже сформулировано до меня 😅 что владелец фирмы и сотрудники по сути теже расстановки)
это ж не взгляд и не рассуждения в теории) я говорю как раз из практики. И конечно это всё что угодно, но не легко. Но возможно двигаться не = возможно дойти до цели. Можно по пути скопытиться конечно.
Взгляд здесь — это мироощущение и самоощущение. Практический житейский опыт (или интерпретация этого опыта) тоже очень сильно отличаются у людей. От себя тут сложно куда-то деться.
Хотя, идея, что нужно отлипать от типа и стараться увидеть мир под другим углом очень хорошая! Это и есть развитие и стремление к целостности.
Нужно помнить, что ты тип, и помнить, что ты не тип. Такой вот странный парадокс)
иногда не знать, что что то не возможно тоже полезно) просто есть задача и пытаешься ее решить, не зная и не думая, что может ты “не тип для этого”) проламывая и себя и пространство, пока не сыграл в ящик)
и еще возможный сценарий, когда человек сначала хороший продавец, во всех смыслах, и потом вдруг оказалось, он стихи пишет или песни, вот начались рождаться ни с того ни с сего, а продавать он уже умеет, и вся инфраструктура выстроена вокруг – бери да продавай это как любой другой продукт.
Такие истории насколько я знаю тоже были, когда предприниматель уже во 2й половине жизни делал сам творческий продукт и его успешно продавал.
Так же тоже может быть?
Мне кажется что творчество проще “вытащи”, будучи продавцом, чем тому кто с детства только творит вдруг научиться продвижению. Думаю второй сценарий сложнее. имхо?
Если верить в баланс и симметрию, то наиболее лёгкого пути быть не должно. Просто трудности возникают разного рода и в разное время.
это естественно исключительно домыслы, как проще. Ровно как кому проще активному, тому кто привык все контролировать – отпускать, или тихому и пассивному развивать “активность”. Вот мне кажется, что второе сложнее, но это голая спекуляция. Так и с творцом и продавцом.
Недавно читала пост одного психолога, он сравнивал психологов и писателей, мол и у тех и у других бывает убеждение, мол не царское это дело продавать, мы выше этого)
ну тут могу только сказать, что если получится – расскажу как оно. У меня получилась интересная “сцепка” благодаря специфической поломке, которая в свою очередь дала возможность интересную. Но я пока в процессе. Поэтому – если выживу – расскажу)
Дослушала вчера до конца)) Спасибо большое за классную лекцию. Помогла прояснить некоторые моменты для себя, ну и в целом посмотреть с другой стороны на наши реалии.
Надеюсь, в записи появится выпавший кусочек про женщин))
Очень хочется услышать продолжение ❤
Заглядывайте в Телеграм — там уже выложено: https://t.me/satway
Потерпите — после всех долгих объяснений типологии про Россию и Запад всё сразу станет проще и понятнее. И дайте знать, интересна ли вообще тема типологии.