Демократические комментарии

Настоящих буйных мало…

Хочу ответить на некоторые комментарии к статье о демократии. Не буду цитировать конкретные возражения, а просто дам несколько общих пояснений к уже написанному.

Кстати, спасибо за комментарии и вообще за обратную связь. Приятно видеть, что реакция, в основном, вполне адекватная. Пока что было удалено только одно сообщение из-за уж больно грубого тычка в сторону собеседника. Еще один бессодержательный комментарий увяз в спаморезе. А остальное — вполне нормальное обсуждение.

Итак, во-первых, еще раз отсылаю всех заинтересованных к статье про декоративную демократию:

…режимы имитационной демократии не только называют себя демократическими, но и стремятся сохранить внешние формальные признаки демократии, выхолостив её реальное содержание. Эти режимы не отказываются от демократической и либеральной риторики, часто стремятся вступить в различные международные организации, объединяющие демократические государства (такие, как Совет Европы) либо не покидают членства в них, несмотря на разногласия и критику со стороны зрелых демократий…

…Ни об одной из существующих или существовавших демократий нельзя с уверенностью сказать, что она ни в коем случае не является (не являлась) имитационной демократией. Стоит отметить, что в той или иной степени имитационными являются все демократические режимы (включая развитые демократии стран Запада), поскольку полная демократия представляет собой недостижимый теоретический идеал…

Wikipedia

Во-вторых. Если кто-то посчитал, что прошлая статья — о политике, то это не совсем так. Как и в статье про христианство, политическая тематика была использована исключительно для иллюстрации характерных психологических процессов. Но раз уж они так наглядно проявляются именно с сфере нынешних политических столкновений, то почему бы не совместить приятное с полезным.

Меня, как закоренелого индивидуалиста, жуть берет ото всех этих многотысячных митингов и мне действительно не по себе от мысли, что эта воинствующая толпа прорвется к власти.

Толпа — это танки для бедных. Нравится вам военная техника на улицах города? Мне — нет.

Что касается критики демократического строя и слов о том, что все альтернативы, вероятно, еще хуже. На практике может оно и так. Но это не отменяет той психологической подоплеки, о которой написано в статье: даже при честной демократии остаются две проблемы: общий недостаток компетентности избирателей и посредственность мнений, свойственная любому большинству.

Быть может, на данный момент демократия — это меньшее из зол и единственная приемлемая модель государственного устройства, на которую способен современный человек. Но это не значит, что ее нельзя критиковать. Мне демократия не нравится именно потому, что это не оптимальный подход к управлению системой. Может, стабильный и устойчивый, но далеко не оптимальный.

Пример стран, где демократия близка к настоящей, а не «декоративной», хорош, да… но только где эти страны? Сами политологи признают, что демократия лучше всего подходит небольшим сообществам, где каждый его участник действительно способен вникнуть в общие для всех проблемы и, при необходимости, услышать и проникнуться чужой точкой зрения. Но в больших государствах и на больших территориях демократия просто перестает работать — приходится дробить общее политическое пространство на отдельные субъекты, которые теперь будут рвать общее одеяло на части.

И пример отдельных маленьких небольших европейских государств, в которых установлена реально действующая демократия, подтверждает эту идею. Маленькая территория, небольшое население, никаких имперских амбиций — у них все просто.

Но и там, скорее всего, есть проблема, что решения постоянно принимаются безопасно-посредственные. В случае государства, это, может, и прокатывает, потому что суверенитет защищен международными соглашениями — никто не станет пинать лежачего — наоборот, помогут подняться. А в бизнесе такой подход давно бы привел к тому, что все эти маленькие демократии были бы поглощены или раздавлены более зубастыми соседями.

Лично моя идиллия такова: у всякого племени должен быть Вождь — сильная неординарная личность — человек, который видит дальше своего носа, — не ровня своим собратьям, самый сильный из них. Посмотрите на задачу Президента РФ — черт побери, это человек, который влияет на судьбу всего человечества! Представьте, масштаб проблем и ответственности, с которыми ему действительно приходится сталкиваться каждый день? О чем вы думаете, засыпая после очередного своего рутинного дня? А о чем приходится думать ему? Представьте…

Давно уже напрашивалась отдельная статья на тему «масштаба личности», и пример о позиции президента большого государства как раз оттуда. У всякого человека свой масштаб: у кого-то он ограничен рабочим столом в конторе, у кого-то сетью пивных ларьков, кто-то готов посмотреть шире и увидеть перспективы в масштабах своего небольшого города, или даже страны, а кто-то видит и вмещает в себя проблемы всего человечества. И вот здесь главный вопрос из статьи: как какой-нибудь узколобый ларёчник может претендовать на понимание проблем мирового масштаба?

Люди не равны! И попытка поднять людей на баррикады идеями о всеобщем равенстве — это величайший обман. Равенство между людьми есть, как оно есть между любыми живыми существами. С точки зрения природы или, если угодно, Бога, один человек не важнее любого другого. Но как только мы говорим о сфере человеческих знаний и сознательного влияния на мировые процессы, разница между Эйнштейном и заштатным учителем физики становится совершенно очевидной. Физику вперед должен двигать Эйнштейн, а не все школьные учителя общим голосованием.

А помимо уровня знаний — и это гораздо важнее! — масштаб личности определяется внутренней силой человека и его способностью принимать независимые решения. Что толку от лидера, если все его решения лишь одобряют мнение политического большинства? Ценность вожака, ведущего свою стаю вперед, не в том, чтобы подписывать указы своим именем, а в том, чтобы уметь идти на риск и открывать для освоения новые территории.

И пусть меня за это запинают, но Путин — далеко не худший вариант в нашем случае. Все остальные деятели сегодняшней политической арены, с психологической точки зрения, выглядят далеко не так убедительно — может, среди них есть более умные, более честные, более справедливые, но вот не видно среди них масштабных личностей и настоящих вожаков.

Будет очень печально, если власть окажется в руках какого-нибудь слабака-невротика, которого поддержит всеобщее большинство именно потому, что увидит в нем человека своего круга и масштаба — равного себе…

P. S.

А еще, знаете ли вы, что, с точки зрения обывателя, Святой и сумасшедший выглядят одинаково? Это не красивые слова — это буквально так и есть! Точно так же, как с точки зрения школьника разница между физиком-академиком и физиком-аспиранотом тоже будет не заметна (если не принимать в расчет количество морщин). Школьник просто не способен оценить тот уровень знаний, которой выходит далеко за пределы его понимания.

Человек, находящийся на одной ступени развития (интеллектуального или душевного — не важно), не способен оценить, на какой ступени находится кто-то другой, если тот стоит выше его. Мы способны дать адекватную оценку только тому, что ниже нас, а то что выше — для нас всегда в тумане, и чем человек нас выше, тем более неадекватным или, как минимум, непонятным нам будет казаться его поведение.

Подумайте об этом, когда взбредет в голову оценивать человека, чьи поступки вам кажутся абсурдными…

129 комментариев

Обсуждать могут участники клуба. Войти

  1. Zero

    Олег, дело в том, что харизматичные лидеры, яркие личности обычно нужны в слабой, зарождающейся политической системе. В развитой системе формируется здоровая и довольно сложная система сдержек и противовесов и место харизматичных вожаков стаи занимают профессиональные управленцы — довольно скучные с виду люди, при этом отлично знающие свое дело. Именно поэтому в странах, стабильно занимающих первые места по уровню жизни, значительная часть населения вообще не знает имени действующего президента (премьера, короля и т. п.).

  2. Олег Сатов

    @Zero
    Ты продолжаешь защищать идеальную демократию. А мы живем там, где живем… И все-таки я продолжаю придерживаться мнения, что демократия — это, в лучшем случае, наименьшее из зол, а не оптимальный вариант государственного устройства (особенно в случае больших государств и территорий).

  3. Zero

    наименьшее из зол, а не оптимальный вариант государственного устройства

    Ну я просто для себя ставлю знак эквивалентности между этими двумя понятиями: в несовершенном мире, где любой режим правления — в какой-то степени зло (включая декоративную демократию), наименьшее из зол можно принять за оптимум, точку отсчета.

  4. House

    Интересно, почему в некоторых странах называющих себя демократическими, удается лучше "обманывать" граждан по поводу их роли в государстве и участии государства в их делах?)))

  5. Kurt

    Интересно, почему в некоторых странах называющих себя демократическими, удается лучше "обманывать" граждан по поводу их роли в государстве и участии государства в их делах?)))

    А почему ты считаешь, что демократия должна быть честной?
    Манипуляция такая. Скажи человеку, что он будет хорошо жить, если будет следовать тому, что ему говорят, и он поверит.

  6. Вадим Л.

    Было бы, возможно, интересно описать состояния переживаемые человеком на митинге. И как с психологической точки зрения все это влияет на осознанность поведения, мышления и принятие решений.

  7. House

    А почему ты считаешь, что демократия должна быть честной? Манипуляция такая. Скажи человеку, что он будет хорошо жить, если будет следовать тому, что ему говорят, и он поверит. Скажи, что от него зависит судьба всех людей, он тоже поверит.

    Я-то как раз не считаю. Но у нас скажи из телевизора человеку, то, что ты предложил в первом варианте, тебя в телевизор же и пошлют..)))

  8. Diana

    Статью Путин заказал:-) А мне все нравятся, кроме Ельцина. Позорил страну своим пьяным видом, а все остальные нормальные.

  9. Diana

    А еще, знаете ли вы, что с точки зрения обывателя Святой и сумасшедший выглядят одинаково?

    А я никогда не видела Святого. Или это был сумасшедший…
    Олег, а ты видел Святого? (не смеюсь)

  10. moon

    Хаотичная статья, много тезисов не сводите в единую мысль. Соответственно и критика тезисов
    Идеальной демократии нет, но она и не нужна, форма взаимосвязи общества и власти развивается вместе с развитием общества, постоянно демократизируясь.
    В короткостроковой перспективе вождь маленького племени, безусловно, может быть намного эффективнее, а что будет когда вождь уйдет? Междоусобица между претендентами на звание сильнейшего? Да демократический лидер не будет идти на резкие шаги до того момента пока других вариантов не останется, но он будет постоянно выдавать небольшой прогресс своему государству, это гарантировано.
    Нестыковок в статье много болше, но главное — в прошлой статье был заяц с черепахой, в этой сумасшедший и святой, а также много других аллегорий и вырванных из контекста фактов, Олег вы намерено упрощаете действительность до удобной модели куда впишутся ваши взгляды?

  11. Морковка

    "А помимо уровня знаний — и это гораздо важнее — масштаб личности определяется внутренней силой человека и его способностью принимать независимые решения. Что толку от лидера, если все его решения лишь одобряют мнение политического большинства? Ценность вожака, ведущего свою стаю вперед, не в том, чтобы подписывать указы своим именем, а в том, чтобы уметь идти на риск и открывать для освоения новые территории. " (из обсуждаемой статьи)

    Сразу всплывают образы Ленина, Гитлера, Наполеона … .
    А что будет, если этот харизматичный лидер в какой-то момент перегнет палку или превратится в невротика? Или просто исчерпает себя?
    Тогда в качестве противовеса требуется некое средство. Думаю, порой таким единственным средством становится быдломасса.
    Если право быдломассы указать своему лидеру на дверь закреплено законом, то это называется (в идеале) демократическими выборами. В противном случае будет просто вспарывание животов. Например, во Франции это событие до сих пор отмечают как самый важный национальный праздник. В России до недавнего времени тоже отмечали…

  12. zrzh

    Было бы, возможно, интересно описать состояния переживаемые человеком на митинге. И как с психологической точки зрения все это влияет на осознанность поведения, мышления и принятие решений.

    Почему-то пришёл в голову отрывок из Хаксли
    [spoiler]В воскресном иллюстрированном журнале моментальный снимок: Эверард
    Уэбли с открытым ртом — черная дыра посреди искаженного лица, —
    ораторствующий. "М-р Э. У., основатель и глава С. С. Б., произнес в субботу
    речь перед батальоном Свободных Британцев в Гайд-парке". И это все, что
    осталось от события, — рот как водосточная труба — символ демагогии. Рот,
    извергающий ослиный рев. Какой ужас!
    А между прочим, самое "событие" было весьма внушительным, и то, что
    выкрикивал Э., казалось в то время очень содержательным. И он выглядел
    весьма монументально на своем белом коне. Вырвав одно из непрерывного ряда
    мгновений, фотоаппарат превратил его в воронье пугало. Это неправильно? Или,
    может быть, правильным было восприятие не мое, а фотоаппарата? Ведь
    величественная непрерывность и должна была состоять именно из таких
    непривлекательных мгновений, как их запечатлела камера. Может ли целое быть
    совершенно отличным от своих частей? В физическом мире — может. Тело и мозг
    коренным образом отличаются от составляющих их электронов. А в мире
    моральном как? Может ли из большого количества сомнительных ценностей
    создаться одна несомненная? Фотография Эверарда ставит серьезную проблему.
    Миллионы чудовищных мгновений, а в итоге — великолепные полчаса.
    Нельзя, правда, сказать, что я принял это великолепие безоговорочно. Э.
    говорил очень много о Фермопилах и о спартанцах. Но мое сопротивление было
    гораздо более героическим. У Леонида было триста воинов. Я защищал мои
    духовные Фермопилы один против Эверарда и его Британцев. Они произвели на
    меня впечатление, но я сопротивлялся. Начать с того, что вымуштрованы они
    прекрасно. Я смотрел как зачарованный. Как всегда. Чем объясняется сильное
    действие зрелища военных парадов? Не знаю. Пока я смотрел, я все время
    старался это понять.
    Взвод — это всего человек десять и эмоционального действия не
    оказывает. Сердце начинает биться только при виде роты. Перестроения
    батальона опьяняют. А бригада — это уже целая армия со знаменами, что, как
    мы знаем из Песни Песней, равноценно любви. Впечатление пропорционально
    числу. Человек достигает в высоту всего каких-нибудь двух ярдов, в ширину —
    двух футов; поэтому собор производит на него большее впечатление, чем
    маленький коттедж, а растянувшаяся на целую милю процессия марширующих людей
    кажется ему более величественной, чем дюжина зевак на углу улицы. Но это еще
    не все. Полк более внушителен, чем толпа. Армия со знаменами равноценна
    любви только тогда, когда она хорошо вымуштрована. Камни в виде здания более
    красивы, чем камни в виде кучи. Дисциплина и мундиры придают толпе
    архитектурную стройность. Армия прекрасна. Но и это еще не все: она взывает
    к инстинкту более низкому, чем эстетическое чувство. Зрелище человеческих
    существ, низведенных до уровня автоматов, утоляет жажду власти. Глядя на
    механизированных рабов, воображаешь себя господином. Так думал я, любуясь
    передвижениями Эверардовых Британцев. Разлагая свое чувство на отдельные
    элементы, я не позволял ему овладеть собой. Разделяй и властвуй. Так же
    поступил я и с музыкой, а потом — с речью Эверарда.
    Какой замечательный режиссер погиб в Эверарде! Трудно было придумать
    что-нибудь более внушительное, чем звуки фанфар, прервавшие нарочито долгую
    паузу, а потом тяжеловесная гармония тысячи голосов, поющих "Песню Свободных
    людей", фанфары были изумительны, как увертюра к Страшному суду (и почему
    только высокие частичные тоны так надрывают душу?), а когда закончилась
    фанфарная увертюра, тысяча голосов запела. Сам Рейнгард не мог бы сделать
    этого лучше. Я чувствовал себя так, точно вместо диафрагмы у меня пустое
    место; щекочущее беспокойное ощущение пробегало по коже; слезы готовы были
    подступить к глазам. Я снова последовал примеру Леонида и стал думать о том,
    как плоха музыка, как бессмысленны слова.
    Трубный глас в день Страшного суда, глас Божий, — и вот наступил черед
    Эверарда. И он не дал напряжению ослабнуть. Как прекрасно он говорил! Его
    голос проникал прямо в солнечное сплетение, подобно высоким частичным тонам
    труб. Это трогало и убеждало, даже если ты понимал, что сами слова туманны и
    довольно бессмысленны. Я проанализировал его приемы. Они были те же, что
    обычно. Наиболее действенный из них — пользоваться волнующими словами,
    имеющими два и больше значения. Например "свобода". Это слово в девизе и
    программе Свободных Британцев означает свободу покупать, продавать и владеть
    собственностью при минимальном вмешательстве со стороны государства.
    (Кстати, "минимальное" следует понимать весьма условно; но не будем на этом
    останавливаться.) Эверард выкрикивает это слово своим проникающим в
    солнечное сплетение голосом: "Мы боремся за _Свободу_; мы _освободим_
    страну" — и так далее. Слушатель немедленно видит себя сидящим без пиджака,
    с бутылочкой и уступчивой девицей, причем нет ни законов, ни хороших манер,
    ни жены, ни полисмена, ни пастора — одним словом, ничего, что могло бы ему
    помешать. Свобода! Конечно, он загорается энтузиазмом. Только тогда, когда
    Свободные Британцы придут к власти, он поймет, что на самом деле это слово
    было употреблено совсем в другом смысле. Разделяй и побеждай. Я победил.
    P. S. Вернее сказать, победила одна часть меня. Я привык отождествлять
    себя именно с этой частью и радоваться ее торжеству. Но лучшая ли это часть?
    В данном случае, может быть, и так. Вероятно, лучше подвергать все
    беспристрастному анализу, чем под влиянием режиссерского искусства и
    красноречия Эверарда превратиться в Свободного Британца. А в других случаях?
    Рэмпион, пожалуй, прав. Но когда человек привык разделять и побеждать во имя
    интеллекта, ему трудно поступать иначе. А может быть, здесь дело не только
    во второй натуре; может быть, здесь играет роль и первая натура? Поверить в
    необходимость изменить образ жизни вовсе не трудно. Но гораздо трудней
    действовать согласно этой вере.[/spoiler]

  13. Ася*

    Олег, я полностью согласна с тем, что большинство тянет вниз (и среди этого большинства и существует естественное равенство), но это только замедляет развитие, а не блокирует его, как в остальных случаях. Повторюсь: непосредственная демократия осуществляется непосредственно через судебную систему. А на это способны только сильнейшие люди в обществе.
    Да, наш народ не выбирает, а голосует. )) Политические игры верхушки есть всегда (наверное, даже некоторые из присутствующих здесь зарабатывают на жизнь откатами). Смута толпы регулируема властью. Лишение большинства возможностей не снижает риск взрыва толпы.

    как какой-нибудь узколобый ларечник может претендовать на понимание проблем мирового масштаба?

    При демократии люди обычно решают проблемы своего государства. Сколько-то лет назад один узколобый ларечник судился с налоговой из-за какой-то ерунды. Он был очень принципиальным, дошел до Конституционного Суда и ткнул всех носом в нестыковку в Налоговом кодексе. Таким образом он заставил Думу пересмотреть систему налогообложения в нашей стране и переделать почти половину Налогового кодекса.
    Люди не выбирают каким конкретно будет закон, они контролируют, чтобы он не нарушал их конституционных прав, а Конституция у нас уже есть и она довольно хорошая.

    @Олег Сатов
    «…И все-таки я продолжаю придерживаться мнения, что демократия – это, в лучшем случае, наименьшее из зол, а не оптимальный вариант государственного устройства (особенно в случае больших государств и территорий)….»

    Я согласна с Андреем полностью.
    В статье ты много написал про то, как не должно бы быть. А каким ты видишь оптимальный вариант и существует ли он другой, кроме демократии?

    Про Путина и оценивание тех, кто выше, согласна.

    Всё это только моё мнение.. ))
    p. s. В том, что ты хотел сказать в психологическом смысле я запуталась окончательно (может, аналогию попроще? или ты психологию масс имел в виду?).

  14. Бондовна

    «Нравится вам военная техника на улицах города?»
    А я бы не отказалась.. фотографировать уж больно интересно такое ;)))

  15. Андрей

    И пусть меня за это запинают, но Путин — далеко не худший вариант в нашем случае. Все остальные деятели сегодняшней политической арены с психологической точки зрения выглядят далеко не так убедительно ….

    Интересно, а вы, Олег, как представляли себе масштаб личности Путина в момент, когда он стал президентом? Это я к тому, что если вам кажется, что все остальные личности слишком мелкие на его фоне, то, может, это поначалу только?. Да и потом, вы сами же пишете, что нельзя оценить уровень тех, кто выше. Наверное, это так, соглашусь. Ну так, и чего же вы за это взялись?

  16. Zero

    Вот этот реверанс в сторону Путина в статье меня доканал окончательно, особенно его аргументация. Или может я что-то не понимаю.

    Вот допустим скинулись мы с соседями и наняли управдома. Согласовали с ним разумную зарплату и бюджет на расходы, чтобы в доме подъезды мылись каждый день, цветочки на подоконниках стояли, мусор вовремя вывозился, снег расчищался — словом, чтобы было культурно, но без особых изысков.

    И вот этот управдом месяц за месяцем получает свою зарплату, оплату расходов, а в доме воняет мочой, валяются горы шприцов и бомжи, на подоконнике насрано, а во дворе гниет куча мусора. В это время управдом покупает себе машины, особняки и продолжает обещать.

    В приличном обществе такого управдома не просто уволят, а, возможно, еще и посадят за воровство. Но, согласно логике статьи, получается, что вместо того, чтобы дать вору пинка под зад и пересмотреть механизмы контроля над ним, мне надо смириться с тем, что управдом все украл. Причем лишь на том основании, что это именно он — управдом, он осмелился обобрать меня и моих соседей, он более сильная личность и ему виднее.

    Не понимаю такой логики.

  17. Kurt

    а в доме воняет мочой, валяются горы шприцов и бомжи, на подоконнике насрано, а во дворе гниет куча мусора. В это

    Неужто такое в Москве?

    zrzh

    Нахрена такого наняли. Переизберите, а этого выгоните. Я думаю, Путин этим заниматься не должен.

    Курт, ЭТО БЫЛА МАТАФОРА!!!

  18. Ася

    … Не понимаю такой логики.

    :-)Это смотря с какой стороны смотреть. Написано же, что демократия -:

    .. это не оптимальный подход к управлению системой

    Смотря для кого не оптимальный! 😉

    Можно несколько иначе взглянуть. Вот, скажем, есть Президент и два его Помощника. Президент вполне себе разумный, но Помощники сильно отстают от него в этом, и работать с ними трудно. Однако ответственность за результаты Их деятельности несет Президент, ибо он Их назначил, организовал и контролирует. Но если Федеральное Собрание ещё куда ни шло, то Правительство реально тупо, как валенок. )) В определенный момент народ начинает подозревать, что Правительство тупо, то есть неадекватно, потому что судя по поступкам оно просто больное «сумасшедшее», а вовсе не «Святое». Тем не менее Президент ничего не делает, чтобы исправить положение, да ещё и поддерживает Правительство, то есть логично: свою работу не выполняет (не способен или так ему выгодно — неважно).

    Но есть нюанс, если распространить это на психологию и шире посмотреть. Народ может быть совершенно прав в том, что Правительство тупо, но он не знает о планах Президента и не обладает всей информацией. А Президент может сознательно содержать тупое Правительство, используя его на данном этапе с другими целями, приносящими пользу народу (в психологическом смысле)) или сохраняющими народ от какой-то беды. Возможно, оглашать эти цели неразумно, скажем во избежание паники (самообмана)). То есть это может быть временным, разумным для данного этапа развития и укладываться в какую-то дальновидную неплохую стратегию.
    Однако своё явное прямое назначение Правительство по тупости выполнять почти неспособно. Народ негодует, видя это, помидоры летят в Президента, и всё это создаёт сложность. Для Президента в этом положении, чтобы скрыть и/или навязать/легализовать некомпетентность своего Помощника недемократическое управление системой будет оптимальным.

    Не понятно только одно, не анализируя народ должен слепо доверять что ли всему? Это не безответственно ли, особенно если учесть, что в психологической работе ответственность несёшь за своё психологическое здоровье, можно даже сказать за свою душу))? Может всё-таки Президент для народа, а не народ для Президента (ведь, у Верхов есть куча других возможностей решить такие проблемы, и смута толпы прогнозируема и регулируема отчасти)? ))

    И.. это, на мой взгляд, не отменяет того, что отсутствие свободы и возможностей блокирует развитие, а не замедляет, как при демократии, лишает стимула мыслить (а какая осознанность может быть при неумении думать?!).

    ——————-
    P. S. А вообще.., уважаемые соглашающиеся со этими статьями читатели, может, поделитесь тем, как вы поняли авторскую мысль? ))

  19. Ася

    @m0jo
    «…Ася
    Да с чего Правительство тупо? На чём основывается это суждение?
    С такой логикой все тупые, потому что не пришли, не позвонили в дверь, и не подарили чемодан с деньгами)…»

    Паша, это образно, можно взять другое что-то, напр., жадное, обнаглевшее, словом ведущее себя неадекватно на вид.
    Не цепляйся к словам, продолжая аналогию с декоративной демократией, я лишь описала логику того, каким именно путем народ может реально заблуждаться, в чём он может ошибаться. Это предположение о том, что возможно имел в виду Олег в психологическом смысле, и другой ракурс к примеру Андрея.

    @zrzh
    «…Я понимаю так : Богу богово, Кесарю кесарево….»

    А это и так неизбежно и существует, выше головы никто не прыгнет, а зачем ограничивать свободу-то всем?
    Подробней можешь.))
    И какой режим ты видишь оптимальным, Зоя?

    ———-
    зы. Повторю вопросы:

    @Ася
    «…не анализируя народ должен слепо доверять что ли всему? Это не безответственно ли, особенно если учесть, что в психологической работе ответственность несёшь за своё психологическое здоровье, можно даже сказать за свою душу))? Может всё-таки Президент для народа, а не народ для Президента (ведь, у Верхов есть куча других возможностей решить такие проблемы, и смута толпы прогнозируема и регулируема отчасти)? ))

    И.. это, на мой взгляд, не отменяет того, что отсутствие свободы и возможностей блокирует развитие, а не замедляет, как при демократии, лишает стимула мыслить (а какая осознанность может быть при неумении думать?!)….»

    P. S. Я вот просто думаю, это Олег действительно что-то упрощает излишне или это я чего-то не понимаю в силу упомянутой в статье тупости?)) Так вот я и пытаюсь разобраться, в чём ошибка, если я не права.

  20. m0jo

    Ася
    Да с чего Правительство тупо? На чём основывается это суждение?
    С такой логикой все тупые, потому что не пришли, не позвонили в дверь, и не подарили чемодан с деньгами)

  21. Ася

    @zrzh
    «…Либо как у Хаксли в «Дивном Новом мире», либо как у Хаксли же в «Острове». Второе желательней, но первое реальней….»

    🙂 Зоя, хватит подкалывать, я ещё не прочитала (у меня это только в электронном виде)).))
    Ты ж умеешь коротко и ясно, опиши в двух словах без аналогий, как ты поняла мысль (идею психологическую), пожаалуйста. (В чём по-твоему я не права?).))

  22. zrzh
    А вообще.., уважаемые соглашающиеся со этими статьями читатели, может, поделитесь тем, как вы поняли авторскую мысль? ))

    Я понимаю так : Богу богово, Кесарю кесарево.

  23. Ася

    @zrzh
    «…Ася, я же описала в двух словах))
    Суть вот в чём – если каждый будет заниматься исключительно своим делом, то наступит мир и благоденствие. Если при этом общество окончательно «болванизировать», то получится «ДНМ». А если привести каждого индивидуума к осознанности будет «Остров».
    Но я лично не ощущаю в себе сил, способностей и желания изменять мир. Поэтому буду жить так, как будто мир уже идеален – то есть заниматься собой и своим делом….»

    Зоя, всё это верно и понятно, но существуя в социуме нельзя не соприкасаться с ним.

    Задам вопрос по-другому. Речь в статье о психологической идее по аналогии с декоративной демократией. Давай возьмём другую аналогию. Ты лечишься у психолога на групповой терапии, потом ты замечаешь, что доктор ведет себя неадекватно, ибо то, что он говорит явно нелогично и противоречит здравому смыслу. Но «Святой», как сказано, тоже неадекватен в стандартном понимании. Предлагается, как оптимальный вариант, ограничение свободы пациентов, так доктору будет проще. Пациент будет иметь возможность лишь слепо поверить и исполнить наказы доктора только на том основании, что тот называется доктором и поэтому ему должно быть виднее.
    Ты считаешь это верным?
    Если да, то:
    Это не безответственно ли, особенно если учесть, что в психологической работе ответственность несёшь за своё психическое здоровье, можно даже сказать за свою душу))?

    Отсутствие свободы и возможностей не блокирует ли развитие вовсе, а не замедляет, как при демократическом подходе, не лишает ли стимула мыслить (какая осознанность может быть при неумении думать?!).

  24. zrzh
    И какой режим ты видишь оптимальным, Зоя?

    Либо как у Хаксли в "Дивном Новом мире", либо как у Хаксли же в "Острове". Второе желательней, но первое реальней.

  25. Ася

    @zrzh
    «…Ася, если человек в принципе живёт осознанно ему не помешает никакой доктор….»

    Согласна. (Просто это всё справедливо только в индивидуальном отношении, в отношении масс такой подход (недемократический) губителен и ведёт к деградации, на мой взгляд.

    p. s. Добавлю. Мне это интересно ещё потому, что это очень близко по смыслу к моей последней теме «Подчинение» про послушание наставнику (я там тоже писала про то, что наши люди либо вообще не приемлют подчинение, либо не считают возможным подчиняться никому из тех, кто у них не в авторитете, в том, что они считают неверным. То есть склонны оценивать тех и то, кто и что выше их понимания (о чём Олег и пишет). Только я не писала и не считаю, что оптимальным выходом может быть ограничение свободы (по крайней мере в отношении масс)..

  26. zrzh

    Ася, я же описала в двух словах))
    Суть вот в чём — если каждый будет заниматься исключительно своим делом, то наступит мир и благоденствие. Если при этом общество окончательно "болванизировать", то получится "ДНМ". А если привести каждого индивидуума к осознанности будет "Остров".
    Но я лично не ощущаю в себе сил, способностей и желания изменять мир. Поэтому буду жить так, как будто мир уже идеален — то есть заниматься собой и своим делом.

  27. Ася

    @zrzh
    «…Ася, что такое «свобода для масс»? Свобода до какой степени? …»

    Свобода для выражения своей воли и контроля (через судебную защиту в основном, а выбирают (голосуют) люди всегда только из тех, кто добрался до верха). ))

    @zrzh
    «…Нужна ли вообще большинству настоящая свобода? Или достаточно иллюзии?…»

    «в той или иной степени имитационными являются все демократические режимы (включая развитые демократии стран Запада), поскольку полная демократия представляет собой недостижимый теоретический идеал…» — это неизбежная вещь. Как осуществляется демократия я писала выше и в первой теме где-то вначале.))

    Власть способна разными способами влиять на настроение народа (на митинги и забастовки тоже нужно разрешение, остальное крайности). То, что идеальная демократия невозможна, не означает, что любой другой режим лучше.

  28. zrzh

    Ася, если человек в принципе живёт осознанно ему не помешает никакой доктор. И этому есть немало примеров.
    Другое дело, что Государству ( любому) невыгодна осознанность своих граждан. Особенно Государству с имперскими замашками.

  29. Ася

    А из кого состоят «массы»?

    Индивидуальный подход предполагает, что индивидуум сам изначально выбрал подчинение как таковое, а за массы выбирать будет недемократический лидер. ))
    Зоя, вот тебе же понятны понятия ответственности, сознания.)) Так вот здесь всё то же самое только правовая ответственность, правосознание и прочее. )) Наши люди учатся, ошибаются, падают, плачут, но медленно движутся вперед в развитии. Другой режим вернет их в прежнее положение, когда не надо нести ответственность, а лишь тупо терпеть.

  30. zrzh
    Только я не писала и не считаю, что оптимальным выходом может быть ограничение свободы (по крайней мере в отношении масс)..

    Ася, что такое "свобода для масс"? Свобода до какой степени? Нужна ли вообще большинству настоящая свобода? Или достаточно иллюзии?

  31. Ася

    @zrzh
    «…Так же , как не означает, что любой другой режим хуже. Всё зависит, с чьей точки зрения….»

    Вот именно, что другой режим выгоден только лидеру (про что я и писала: может Президент должен быть для народа, а не народ для Президента?). ))

    Ответственность за свою жизнь каждый человек несёт вне зависимости от режима. Другое дело, что диктатура даёт больше возможностей сваливать свои неудачи на режим.

    Ответственность несет (её вообще нельзя избежать, но какую), но не развивается.
    Индивидуальный подход предполагает, что индивидуум сам изначально выбрал подчинение как таковое, при демократии каждая индивидуум имеет такую возможность. Зачем в угоду лидеру лишать всех этой возможности, блокируя развитие? ))
    а за массы выбирать будет недемократический лидер.

  32. Ася

    @zrzh
    «…Ага. При этом меньшинство индивидуумов вынуждено «подчинятся» тому лидеру, которого они не выбирали.
    А ведь, как сказал Ибсен «правда всегда на стороне меньшинства»))
    …»

    Зоя, не переиначивай, речь шла о возможности сознательного выбора послушания как такового, хотя и так меньшинство в смысле политическом может выбрать подчинение или сопротивление или влияние (главное — наличие свободной возможности).))
    «Не выбирали лидера» — это не такая уж беда, когда у этого сильного меньшинства есть шансы/возможности контроля и влияния, а у большинства есть возможность развития и шансы дорасти до «правдивых». А что лучше лишить это меньшинство возможностей вместе со всем большинством? Или отсортировать «правдивых» от остальных?
    Повторюсь:

    я полностью согласна с тем, что большинство тянет вниз, но это только замедляет развитие, а не блокирует его, как в остальных случаях.

  33. zrzh
    То, что идеальная демократия невозможна, не означает, что любой другой режим лучше.

    Так же , как не означает, что любой другой режим хуже. Всё зависит, с чьей точки зрения.

  34. zrzh
    Индивидуальный подход предполагает, что индивидуум сам изначально выбрал подчинение как таковое, при демократии каждая индивидуум имеет такую возможность.

    Ага. При этом меньшинство индивидуумов вынуждено "подчинятся" тому лидеру, которого они не выбирали.
    А ведь, как сказал Ибсен "правда всегда на стороне меньшинства"))

  35. ДаКар

    Не особо я хотела высказываться по статье, думала, кто нибудь да озвучит, но раз не озвучил, интерес дороже, была не была.
    В статье все четко и понятно, она отражает действительность в том виде, в котором она есть — и это основная мысль. Но, в любой статье/книге/работе, самое главное — это посыл. И вот в этом месте недочет, на мой взгляд. То есть не то, чтобы в ней было что-то, что неверно, но вот у многих, почему-то, возникло ощущение, что "что-то с ней не так". Почему?
    Автор рассматривает проблему с точки зрения управленца. И посыл управленцам вполне понятный. Но проблема в том, что аудитория (мы), как раз состоит из тех самых кухарок (никому не в обиду, просто как констатация факта, насколько мне известно, президентов и министров среди нас нет, есть избиратели, а даже если Медведев с Путиным на досуге сюда и заглядывают, то они явно не хуже автора ознакомлены с текущей действительностью)). И как избиратели (которых со школьной скамьи учили быть сознательными гражданами — и это правильно), должны отреагировать на посыл автора, как они должны его воспринять? Перестать мнить себя разбирающими в политической обстановке (даже если это так и есть), сесть на попу и вообще ни во что не вмешиваться? Научить этому своих детей и тем самым блокировать любую возможность развития как такового, как пишет Ася? И что дальше?
    На мой взгляд естественно, что статья вызвала такую реакцию.

  36. Мария Григорьева

    Вот кстати да!
    Рецепт для большинства: делать свое дело и не лезть в управление государством. Расти над собой, а не искать причину своих неудач вовне (в других, во власти.. и т.п.).

    А уж коли дорос, и масштаб личности не позволяет молча смотреть — значит, пора изменить мир. Поначалу проявив свой масштаб в привлечении ресурсов, а уж затем использовав этот ресурс на изменение реальности.

  37. Сергей

    Вот если не затрагивать тонкости демократической системы, а использовать то, что мы имеем, у нас, по сути, кроме Путина никого не остается. Можно найти в нем дофига минусов, совершенно справедливых, но если выбирать среди имеющихся, то кто? У нас люди политикой в ее первостепенном значении, в профессиональном, никто заниматься не хочет. Вся политическая активность оппозиции заканчивается тем, что бы поорать на площади, флажками помахать, это мы умеем, а если взять в руки штурвал? Вникнуть в политику, в партийную деятельность, осилить тяжелейший матан такой науки, как политика? Ведь никто не хочет этим заниматься.
    Путин никуда не уйдет, пока ему не найдется достойной альтернативы.

  38. ДаКар

    А кто будет судить — дорос или не дорос? ))) А определять масштаб личности? )))
    На мой взгляд, эффективным (с точки зрения прогресса и развития) ходом лидера-не невротика было бы сделать все от себя зависящее, для развития правосознания граждан (социальная реклама, программа общеобразовательных и высших учреждений). Понятно, что процесс не быстрый и займет многие годы. А перед этим людей надо научить хотя бы ходить на выборы… А если итог выборов и без того предопределен, то вроде бы и подстраховка имеется.
    Отсюда рецепт, как ты говоришь, для большинства: повышать собственный уровень правосознания. По-моему так звучит лучше. Да и восприниматься будет не в штыки.

  39. ДаКар

    Отсюда рецепт, как ты говоришь, для большинства: повышать собственный уровень правосознания.

    Т.е., скажем так: с таким посылом статья была бы воспринята "на ура", ее бы смели с прилавков.
    На мой взгляд.

    m0jo

    Это "наша" Ася или нет?
    Почему тогда она как гость?
    Перед тем, как считать кого-то не правым ( государство, правительство, людей) нужен ответить на ряд вопросов.
    1. Компетентен ли я в этой области?
    2. Учитываю ли я обстоятельства?
    3. Как бы я поступил на месте критикуемого?
    Ну или например 5-7 лет назад ставки по ипотеке были нереальные. Либо ипотеку брали по малоимущим ,многодетным , студенческим ( жена и муж студенты с детьми) программам. Простому(без льгот) человеку , типа меня было очень тяжело потянуть. А сейчас ставка 10.5%. Разве это не заслуга государства?
    Машины сейчас у каждого 2го , с кредитами и прочей ерундой.
    Люди уже не знают где отдохнуть.
    Поддержка малому бизнесу — пожалуйста, льготное налогообложение.
    Было бы желание , жить можно. Или думаете в Европе все балду пинают? Везде пашут, ищут, как то пробиваются.
    А ты Ася ( не в обиду ) работу уже сколько там ищешь?
    Так и кто виноват? Чего ждать то? Никто не придёт и не пнёт , не маленькие вроде уже.

  40. ДаКар

    вот как быть в таких случаях, когда люди говорят на разных языках?
    ))) и стоит ли им вообще говорить?

    zrzh

    Перед тем, как считать кого-то не правым ( государство, правительство, людей) нужен ответить на ряд вопросов.
    1. Компетентен ли я в этой области?
    2. Учитываю ли я обстоятельства?
    3. Как бы я поступил на месте критикуемого?

    Вот это очень хорошо.

  41. House

    Вот если не затрагивать тонкости демократической системы, а использовать то, что мы имеем, у нас, по сути, кроме Путина никого не остается. Можно найти в нем дофига минусов, совершенно справедливых, но если выбирать среди имеющихся, то кто?

    У нас, если ты заметил, никогда нет альтернативы человеку, который находится у власти.

    Олег

    Посмотрите на задачу Президента РФ — черт побери, это человек, который влияет на судьбу всего человечества! Представьте, масштаб проблем и ответственности, с которыми ему действительно приходится сталкиваться каждый день?

    Ага, как еще попилить бюджета и как сильнее позомбировать население, лол.

  42. Ася

    @m0jo
    «…Это «наша» Ася или нет? Почему тогда она как гость?…»

    :)) Я ваша! ваша Ася! :))
    При входе с сайта я нигде не могу найти окошечко для ввода пароля, а с форума мне статью полностью не видно.))

    @m0jo
    «…Перед тем, как считать кого-то не правым ( государство, правительство, людей) нужен ответить на ряд вопросов.
    1. Компетентен ли я в этой области?
    2. Учитываю ли я обстоятельства?
    3. Как бы я поступил на месте критикуемого?…»

    Паш, не цепляйся к словам. Посмотри в суть. Суть примера про отсутствие демократии: если власть ведет себя неадекватно во всеобщем стандартном понимании, народ должен верить в Святость, а не сумасшедшесть власти на каком основании, потому что она — это власть и её никто не имеет права оценивать? Не безответственна ли такая полная бездумность, не ведет ли это к деградации?

    @m0jo
    «…Было бы желание , жить можно….»

    Так я и говорю, что мы растем (почитай в первой теме), медленно, но растем, демократия у нас просто ещё молодая.)) Я именно за демократию, потому что то, что ты описал, это тоже результат роста людей (у нас есть в стране демократия, она есть, а идеальной она никогда не бывает).

    Демократический подход (даже самый плохой, неразвитый и декоративный) сохраняет для индивидуума возможности свободного выбора. Любой другой режим этой возможности лишает, потому, на мой взгляд, это блокирует развитие (а при демократии только замедляет, ибо большинство, действительно, тянет вниз). Поэтому я не понимаю, почему недемократический подход вы считаете оптимальным?

  43. Олег

    И пусть меня за это запинают, но Путин — далеко не худший вариант в нашем случае. Все остальные деятели сегодняшней политической арены с психологической точки зрения выглядят далеко не так убедительно — может, среди них есть более умные, более честные, более справедливые, но вот не видно среди них масштабных личностей и настоящих вожаков.

    Еще бы! Всех достойных выпиливают, допускают до политической сцены только карманную оппозицию. Не говоря уже про то, что всё телевидение, радио и т.п. принадлежит текущей власти.